Autor Tema: La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)  (Leído 26163 veces)

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Desconectado aleelmanya

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Estuve estudiando todos los libros y articulos posibles que encontre sobre la creacion de esta raza. Seguro que ya todos ustedes ya conocen, pero hice un trabajo bastante extenso recopilando toda la informacion que lei, plasmandola en unas pocas carillas para tenerla en un mismo lugar,  me encontré que cada libro decia lo mismo, pero siempre se aportaba algo extra. Entonces lo reuní todo en un mismo lugar. Y abro este post para compartilo con ustedes (y obiamente quizas alguno tenga mas aportes para agregar, son bienvenidos).

Por otro lado, decirles que a mi modo de ver, para conocer al dogo no basta con saber los nombres de las 10 razas que intervinieron, para conocer al dogo hay que saber un poco de estas 10 razas, para luego tener una idea de ¿porque nuestro dogo hace esto? ¿porque nuestro dogo es bueno es eso, y malo en aquello?
Entonces pongo aqui las caracteristicas propias de cada una de estas 10 razas para que cuando nuestro dogo nos deleita con alguna cosa que hace, sepamos a que raza tenemos que agradecerle ese detalle.

Decir que 10 razas se usaron en la creacion del dogo, yo creo que es un error. ya que el perro de pelea cordobes no es una raza, sino un conjunto de 3 razas. Asi que ahi nos queda en 9 razas el dogo.  Decir que los martines usaron el mastin español para la creacion del dogo tampoco  es correcto, ya que el mastin español antonio no lo uso, es decir el mastin español estaba presente en el viejo perro de pelea cordobes, entonces eso quiere decir que no se usaron especificamente mastines españoles para la creacion del dogo, entonces ahi nos queda un saldo de 8 razas usadas para la creacion del dogo, y si a eso le sumamos que el dogo de burdeos dio problemas en cuanto al color amarillento que le dio a los dogos, y que luego agustin cuando reconstruyo la raza tuvo que eliminar la sangre del dogo de burdeos en el dogo, ahi nos queda un saldo de 7 razas usadas para la creacion del dogo, ¿no?

Bueno creo que eso es un tema para debatir... espero que les guste todo lo que recopilé...

ORDEN DE LA CREACIÓN:

1-   Al viejo perro de pelea cordobés (que ya sabemos es una mezcla de mastin español con bullterrier con boxer, con algo de bulldog ingles) habia que reconstruirlo un poco con sus propios ingredientes de su primitiva formula, afianzándole su rasgos natos, pero dándole un poco mas de tamaño,  fortaleciéndolo con su propia sangre, cruzándolos nuevamente con boxer y bullterrier. De ahí se extrajo los mejores perros de pelea cordobeses. Se usaron boxer de gran valor para pelear, donde se destaca uno en particular, y  entre los bullterrier que se utilizaron se destaca uno importado de Inglaterra. 

2-   El pointer es la primer raza que los Martinez usan para cruzar con el perro de pelea cordobes, para           solucionar el tema del olfato, y para lograr que estos perros de pelea sean aptos para la caza. Se utilizaron pointer importados, campeones en su tierra natal

3-   Ahora se precisaba darles mas tamaño, así que luego del pointer, se utiliza el Gran Danes Arlequin, que aparte de tamaño, les dio otra cabeza.

4-   Luego del gran danes, se utilizo un rechoncho y musculoso  dogo de Burdeos, ejemplar no muy puro de sangre, pero si muy tipico de capacidad como cazador. Este cruzamiento con el ejemplar en cuestión, no se hizo con mucha insistencia. Ademas de usarse este perro, también se utilizo una cruza del padre de este perro con una bullterrier hembra que se les proporcionó a los hermanos Martinez.

5-   Luego de esto se utilizo un poco del bulldog ingles, se utilizaron 3 o 4 ejemplares, de los cuales alguno era casi totalmente blanco. Quienes aportaron su cuota de tenacidad y amplitud de pecho. Pero a los Martinez no les gustaba mucho el bulldog porque sus cortas y anguladas patas no les permite seguir el galope del caballo por un tiempo prolongado, a la par de que carecen de olfato, y su excesivo prognatismo les ahoga al morder, es decir cuando hacen presa deben soltar para respirar.

6-   Luego se incluyen las primeras sangres de Irish Wolfound en lo que será nuestro actual dogo, al principio se uso una hembra irish wolfhound cruzándola con un gran danes y se obtuvo 2 ejemplares machos muy buenos cazadores, quienes fueron sometidos a pruebas de ataque, batiéndose con pumas y jabalíes, luego debido a su gran destreza, se decidió usar algunos ejemplares puros, un macho y una hembra. Con esto se le dio velocidad y tamaño a la figura del dogo argentino.

7-   Por ultimo, luego de que la raza ya estaba formada, se acentuo su manto banco y adaptación a todos los climas usando 2 ejemplares de Mastin de los Pirineos importados de New York


PROBLEMAS EN LA CREACION DE LA RAZA:

1-   Uno de los bullterrier usados para obtener el dogo argentino, no se sabia que tenia ancestros con sordera, lo cual transmitió en sus genes ese defecto a los dogos, de 8 cachorros que nacían, 6 eran sordos y los 2 restantes eran inútiles ya que eran igualmente portadores. Por lo que mas adelante Agustín tuvo que reconstruir la raza.

2-   Otro inconveniente, aunque no tan importante como el anterior, fue la inclusión del dogo de Burdeos, que transmitió un pelaje amarillento en algunos ejemplares, y esto no le gustaba en absoluto al creador. Entonces cuando agustin tuvo que reconstruir la raza, para eliminar la sordera trasmitida por aquel bullterrier, no se uso para nada al dogo de Burdeos en los futuros cruces. Por lo tanto la proporción de sangre del dogo de Burdeos presente en el dogo argentino, queda limitidada a la de aquel primer aporte.

3-   El Mastin de los Pirineos transmitió al dogo una falla, que es necesaria eliminar quirúrgicamente, cuando se presenta: el dedo aberrante.

4-   Cuando Agustin inicia la reconstruccion de la raza, recolectando los dogos de La Pampa, San Luis y Sur Patagónico, se encuentra con que los pampeano, habían usado sus dogos en continuas  riñas de perros, por lo que los ejemplares proporcionados cuando salían de cacería, se ocupaban mas de pelear entre si, que de seguir el rastro o enfrentar al jabalí.


RAZAS: (acá viene la parte interezante, donde mas tuve que estudiar)

Viejo Perro de Pelea Cordobés.  Actualmente extinto (eran mestizos de bull terrier con bulldog, mastin español y boxer). Fue la base del dogo argentino. Extraordinario para el combate, de valor y resistencia tremendas para la lucha, morían peleando, no rehuían al encuentro jamás, pero carecían de olfato y velocidad, y su extrema agresividad con otros perros los hacia inútiles para la caza, ya que se peleaban entre ellos y era imposible de juntar dos o mas. Era un perro incansable, insensible al dolor, valiente y predispuesto al trabajo.

Pointer   (Inglaterra – 30 kg)
Principal responsable del gran olfato del dogo argentino. A él se le debe la cualidad de venteo que lo caracteriza y que le evita rastrear con la nariz pegada al suelo, ya que eso los desorientaría y tardarían más en llegar a su objetivo. 
Su carácter agradable contribuyó para disminuir la agresividad hacia los otros perros, haciendo posible la caza en jauría. Es un galopador incansable, veloz y de animo impulsivo. Se utilizaron al menos 8 ejemplares.

Gran Danés - Dogo Alemán Arlequín   (Alemania – 68kg)
Para darle mas alzada, una cabeza muy impresionante a la vista y cierta mansedumbre (tranquilidad, obediencia). Aporto su gran tamaño y personalidad decidida.
Elegancia y majestuosidad. Es amistoso y amable con su dueño. Familiero, paciente y seguro de si mismo, y reservado con los extraños. Gran guardián y muy equilibrado por naturaleza. Fueron usados al menos 6 ejemplares arlequines y 1 atigrado.

Montaña de los Pirineos   (Francia - 65kg)
Le dio tamaño, rusticidad, fuerza, resistencia, olfato, lealtad y gran instinto protector hacia su familia, le aporto al dogo su gran adaptación a todos los climas. También acentuó su manto blanco. Aporto sus dotes de guardia y su carácter bonachón. Es un perro de carácter muy independiente, gran cuidador solitario del rebaño. Es un perro leal y valiente, hay casos documentados de perros de esta raza arremetiendo contra osos pardos, luchando con ellos a muerte para defender a sus dueños o su rebaño. No se asustan prácticamente de nada, son ideales para defensa.
Se utilizó para la creación de la raza una única pareja importada de USA. (Antes del 1950), y luego se utilizaron algunos ejemplares mas para mejorar algunos detalles.

Boxer   (Alemania – 35kg)
Vivacidad e inteligencia, estructura atlética, energía, bondad, nobleza y cariñoso con los dueños.
Pelaje corto. También aporto su gran valor y su capacidad de aprendizaje y obediencia. Fueron usados en la formación del dogo argentino al menos 3 ejemplares.

Bulldog   (Inglaterra – 27 kg)
Para fijar su amplitud de pecho, pero fueron usado solo 4 ejemplares del mismo, (uno atigrado y 3 blancos) para evitar la disminución de la talla y el prognatismo. Aportó su tenacidad en la lucha y fuerte mandíbula. También su personalidad dominante y testarudo.

Dogo de Burdeos   (Francia – 55 kg)
Se lo utilizo muy poco. Le dio una fuerte mandíbula, aportó buenos cráneos, su potente cabeza, su musculatura  y su gran valor. Carácter firme y decidido. Emplearon 1 solo ejemplar puro de dogo de Burdeos en la formación del dogo argentino, y también emplearon 1 cruce de dogo de Burdeos con un mestizo de bull terrier (viejo perro de pelea cordobés).

Irish Wolfhound   (Irlanda – 55kg)
Les ha dado velocidad y su gran talla. Su buen carácter y aptitudes para la caza. Movimientos fáciles y dinámicos, aporto su gran inteligencia y nobleza. Se usaron 5 ejemplares.

Bull terrier   (Inglaterra – 28kg)
Es usado para acrecentar su gran valentia, insensibilidad al dolor, resistencia en lucha, y la mordida sin soltar característica de esta raza, pese al castigo que reciba, y gran tenacidad en la lucha, es decir es muy firme en sus propósitos, terco, testarudo, porfiado, muy insistente para llevar acabo sus tareas). También aportó su pelaje corto (siendo ideal para su fácil higiene, permite fácilmente la detección de posibles heridas, y un secado rápido a la intemperie).
Se utilizaron 3 ejemplares y uno de ellos fue el responsable en transmitir la sordera, en algunos ejemplares de dogo argentino a futuro.


Mastin español   (España – 70kg)
El mastin español aportó su cuota de fuerza y potencia, (es una raza que ya está presente en el viejo perro de pelea cordobés). Es un moloso bastante ligero , Cabeza fuerte, huesos fuertes. Para ser un moloso pesado es un gran trotador, con una agilidad y flexibilidad notable para un animal de su peso. Es algo terco y desconfiado de los extraños. Al igual que el montaña de los pirineos, estos mastines tambien son utilizados para el cuidado del rebaño de los depredadores naturales. Defendiendo en especial a las ovejas de los lobos. Y proteccion de propiedades. Es un perro sereno, equilibrado y seguro de si mismo, muy territorial y posesivo. Poco ladrador, y alerta ante la presencia de intrusos. Es bastante dominante con otros perros, y  testarudo a la hora de obedecer.

Desconectado emudryj

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #1 en: 02 de Abril de 2013, 01:13 »
Primero y ante todo, muchisimas gracias por el post y por el resumen... mas que nada por el tiempo y esfuerzo en poner todo esto junto... pero hay una cosa que no me cierra...
Ya de movida aprendi algo nuevo... por algun motivo estaba convencido de que eran 12 la cantidad de razas que se usaron pero veo que estaba equivocado...
Con esto quiero mostrar lo ignorante que soy con respecto a este tema y que mi opinion no es mas que eso... pura y sencillamente MY opinion personal.
Solo lei los primeros 3 parrafos y hay algo que me hace ruido...

De las 10 razas con las que empezaste, de movida eliminaste al perro de pelea cordobes por no ser una raza sino un conjunto de 3 razas. (Tenia entendido que eran 4 bull terrier, bull dog, alano y mastin espanol)
Entiendo el razonamiento pero no me parece acertado, todo lo contrario, en vez de disminuir la cantidad de razas involucradas entenderia que se incrementen pero no que se eliminen completamente, especialmente cunado estamos hablando de LA BASE en la que se formo el DA.
Por algo se uso como base para todo lo que venia. Eliminarla es como decir que pudieran haber usado un chihuahua en su lugar y seria lo mismo.

Mas o menos lo mismo con el mastin espanol y el dogo de burdeos... me parece dsacertado eliminarlos de la equacion solamente por los motivos dados.
Pero esa es nada mas mi humilde opinion...

sigo leyendo el resto.  Espero no haya ofendido a nadie..

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #2 en: 02 de Abril de 2013, 17:03 »
Muy apreciativo tu trabajo, lo leí y me gustó mucho. Gracias por tomarte el tiempo de hacerlo y compartirlo, me gustó mucho de verdad y aprendí muchas cosas. Gracias de nuevo.
Un abrazo y ojalá sigas aportando cosas que sepas :-)

Desconectado aleelmanya

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #3 en: 02 de Abril de 2013, 19:28 »
Me alegro que les halla gustado, realmente recopile todos los libros, me interezaba mucho saber cuantos boxer, cuantos bulldog, etc se usaron, cuantos no se usaron, de que color eran los ejemplares que se usaron, todo eso...

Bueno paso a responder: y a aclarar 3 cosas:

1- En primer lugar quiero aclarar que el mastin de los pirineos no se uso en el dogo argentino (hay todo una confucion en la web) en perro que se uso fue el perro Montaña de los pirineos (que aunque parezcan ser la misma raza, no son lo mismo) el montaña de los pirineos es todo blanco, y el mastin de los pirineos es blanco con otros colores... a su vez tienen diferente estandar, son 2 cosas distintas.

2- el alano español no se uso para la creacion del dogo. (aunque es un perrazo) el alano español es un gran perro de presa y ataque, muuuy similar al dogo, y mas similar aun al cimarron uruguayo, incluso es muy parecido tambien al cane corso, que es otro perro de presa y caza mayor, pero el alano español no se lo uso. En efecto la raza que tiene el dogo en su sangre es el mastin español (pero que tampoco se la uso) es decir , el mastin español estaba presente en la sangre del viejo perro de pelea cordobes) pero no se la uso para nada.

3- Exacto, el viejo perro de pelea cordobes no tenia 3 razas encima, sino 4 como tu bien decis, es decir era una cruza de mastin español, con bullterrier, con bulldog, y con algo de boxer. Era un mestizo de esas 4 razas. Pero podran ver claramente en las pocas fotos que hay en la web sobre el viejo perro de pelea cordobes, que no tenia nada parecido al mastin español, es solo mirarle el fisico para darse cuenta. Entonces podemos deducir que el % de sangre que hay de mastin español en el dogoa argentino es realmente minimo, al igual que de dogo de burdeos.

4- lo unico que no tengo tan en claro aun, es porque antonio uso el irishwolfhound, fijense que es un perro bastante diferente al dogo, y que realmente cuando uno mira un dogo, no le ve absolutamente nada parecido al irish, no solo en aspecto sino creo yo en personalidad. Por lo que sigo con mis dudas de porque se uso el irish, y realmente que fue lo que aporto... ya que concidero que con esas razas que ya se usaron, ya alcanza y sobra para crear al dogo, para que meterle irish.. si ya con esas cruzas que se hicieron ya era mas que suficiente!!!  Bueno eso seguro que solo antonio lo sabra...

Si leemos lo que puse (fue todo lo que encontre en la literatura) del porque se uso el irish, aqui se los copio textualmente:

Citar
Les ha dado velocidad y su gran talla. Su buen carácter y aptitudes para la caza. Movimientos fáciles y dinámicos, aporto su gran inteligencia y nobleza. Se usaron 5 ejemplares.
 

Con leer esas cosas que aporto supuestamente el irish.. me siguen quedando las dudas, ya que si nos ponemos a pensar, el tamaño que aporto el irish a nuestros dogos, no era necesario, ya con usar gran danes arlequines ya se solucionaba el tema del tamaño... El buen caracter que le aporto el irish tampoco era necesaria... fijense ustedes que el boxer y el gran danes ya habia aportado este detalle... la aptitud para la caza sin duda la tiene que haber aportado el pointer. Los movimientos rapidos faciles y dinamicos sin duda tambien los podia aportar el boxer, el bullterrier, y el pointer...

Bueno en fin... la teoria del porque se uso esta raza irishwolfhound me sigue quedando en duda, seguro que hay algo en especifico que vio antonio en ellos y que no lo sabemos!!! 
 

Desconectado emudryj

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #4 en: 02 de Abril de 2013, 20:02 »
Gracias maestro por aclararme esas dudas.. lo que puse en el primer post no era para nada mala leche.. solo expresaba mi punto de vista...
Gracias por la colaboracion y el esfuerzo en des-asnarnos a los que estamos mas verdecitos...

Desconectado Roy

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #5 en: 03 de Abril de 2013, 09:12 »
Hola aleelmania, vayamos por partes:

* Ante todo quiero dejar claro que es una raza canina, son perros que han sido apareados selectivamente para conseguir características específicas por miles de años. (es decir, todas las razas son mezclas geneticas de determinados perros), por lo que segun tu criterio el perro de pelea cordobes ¿es puro o mestizo? no se si quieres dar a entender que no era puro el ejemplar utilizado, o que la raza en si no es pura porque se utilizaron varios perros para crearla(si es asi, no estoy deacuerdo, ya que como bien explique anteriormente, "raza canina: perros que han sido apareados selectivamente para conseguir características específicas por miles de años".

* Lo que dices del alano español, deberias aclarar a que tipo de alano español te refieres en comparacion con el cane corso, ya que hay dos tipos de alano español, uno ligero que se emplea para la caza y otro que pesa incluso 70 kilos que es mucho mas alto y robusto, con mas pellejo utilizado para la ganaderia(este esta mas "amastinado", es decir su aspecto se parece mas al de un mastin).

* Lo que me hace respetar tu opinion pero indudablemente me hace aun mas desconfiar, son en las "suposiciones continuas: supongo, creo que...", logicamente no te quito merito ninguno ya que te has informado y sacado una conclusion muy logica y respetable.

* Por ultimo no se puede cuestionar el trabajo de D. Antonio Nores buscando en libros sin tener una preparacion a nivel génetica previa ,(no lo digo por ti unicamente ya que todos lo hacemos por curiosidad), pues logicamente nos pasaria lo mismo a todos, que suponemos pero no sabemos y se puede dar una informacion erronea al lector la cual difundiria y se pondria en cuestion la pureza de la raza en si... cosa que es impensable ya que para catalogar una raza como tal, tienen que pasar muuuuchos años, estudiar bastante como se llego a esta y la estabilidad genetica de la misma, crees que antes que tu no cuestionarian envidiosos el trabajo de D.Antonio Nores (envidiosos preparados y con mucho conocimiento en varios campos), y aun asi decidieron catalogarlo como raza, aun con la presion de medios de comunicacion etc... desprestigiandolo con el nombre de perro asesino).

Simplemente nores sabia perfectamente lo que queria y lo consiguio.


Un saludo Aleelmania y no te tomes mis palabras a lo personal, lo que he mencionado lo digo en general y me incluyo en al saco y decirte que la curiosidad es la mejor faceta que puede tener un genio no hay descubrimiento son ella XDDD.


Por cierto....el mastin español puro no pesa 70 kilos... una hembra puede plantarse en casi 80kg.... sin ir mas lejos mi padre tenia un macho que superaba los 110 kilos (peso puro sin sobrepeso), pueden pesar mas de 120kg, no olvidemos que es la de mayor tamaño del mundo en relaccion altura peso.
« última modificación: 03 de Abril de 2013, 09:19 por Roy »
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**El Hombre de buen corazon el mejor amigo del D.A**

Desconectado aleelmanya

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #6 en: 03 de Abril de 2013, 20:01 »
Entiendo roy... sin duda no estoy cuestionando el trabajo de antonio, solamente estoy estudiando las razones por las cuales el eligio exactamente esas razas. las cuales admir... con excepcion del irishwolfhound, que realmente no entiendo que le vieron. Incluso si leemos sobre la raza, veremos que nos dice, que es un perro que no sirve para guardia, ni para proteccion, "se hace amigo de los ladrones" decia el articulo que lei, debido a que no es un perro territorial, lo cual lo hace muy malo para la guardia. Claro esta que debe ser un gran cazador de lobos (de ahi su nombre) y que por eso lo debe haber usado antonio.


Tengo una duda... Pregunto:  (esto si que va a dar para debatir jeje)

¿Creen ustedes que si antonio hubiese conocido la raza pitbull en aquel entonces, la hubiese usado en su cocktail para crear al dogo? 

Por un lado podemos decir de que no la usaria, ya que el pitbull pelea con sus congeneres, pero por el otro lado sabemos que tanto el bullterrier como el perro de pelea cordobes tambien pelea con sus congeneres y se los usó perfectamente,, entonces seria un error pensar que no usaria al pitbull por este motivo.

Que opinan?
 

Desconectado matiastechista

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #7 en: 03 de Abril de 2013, 22:49 »


Tengo una duda... Pregunto:  (esto si que va a dar para debatir jeje)

¿Creen ustedes que si antonio hubiese conocido la raza pitbull en aquel entonces, la hubiese usado en su cocktail para crear al dogo? 

Por un lado podemos decir de que no la usaria, ya que el pitbull pelea con sus congeneres, pero por el otro lado sabemos que tanto el bullterrier como el perro de pelea cordobes tambien pelea con sus congeneres y se los usó perfectamente,, entonces seria un error pensar que no usaria al pitbull por este motivo.

Que opinan?
 
Hay certeza que Antonio N Martinez no conocia al pitbull? Trajeron perros de muchos lados del mundo incluso de Estados Unidos, no creo que no supiera de la existencia de esa raza, para mi uso lo que creyo mejor para su proposito y lo que no uso simplemente porque no le servia. Por otro lado personalmente el VPPC era lo mas parecido a un pitbull en lo que a funcion concierne y si vemos fotos tambien en su apariencia.
Si te mandás por ser quien siente,que no te gane el espanto

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #8 en: 05 de Abril de 2013, 12:50 »
Felicitaciones por el trabajo que te tomaste recopilando informacion , muy bueno.
Se me ocurre que aprovenchando el post estaria bueno si alguien tiene acceso a fotografias de los perros que participaron en la creacion del dogo , no solo las razas  sino los ejemplares en particular que utilizo para ver la fisinomia de estos en la epoca en que comenzo Nores su proyecto como asi tambien fotos de VPPC que no sean las 4 o 5 que aparecen en todos lados.
Se me ocurre que quiza las razas utilizadas en esa epoca difieran fisicamente a lo que son en la actualidad y dejen ver que caracteristicas heredo el dogo de cada una, como asi tambien fotos de los primeros dogos para compararlos con los actuales.

Saludos

Desconectado aleelmanya

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #9 en: 06 de Abril de 2013, 23:44 »
Estaria muy bueno poder recopilar en un solo post todas las fotos posibles de las razas de los ejemplares de aquella epoca que se usaron para crear al dogo.

TENGO ENTENDIDO QUE TODOS LOS QUE COMPRARON UN TIENEN UN DOGO DE LA COCHA, LA COCHA LES REGALA JUNTO CON EL CACHORRO UN CD CON FOTOS E INFORMACION SOBRE LA HISTORIA DEL DOGO.


Alguien tiene o consigue este cd? ahi seguro hay fotos

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Re:La Creación del Dogo Argentino - aquí las10 Razas !!! (hecho por mi)
« Respuesta #9 en: 06 de Abril de 2013, 23:44 »

 

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